¿Para cuándo el derecho de autodeterminación?

Derecho a determinar si quieres que te vuelen o no con una bomba, me refiero.

Comentarios
  1. Que unos asesinos maten a inocentes en nombre de un proyecto político (el de la libre autodeterminación de los pueblos, en este caso el vasco) no convierte al proyecto en un error.

    Al contrario, existe el problema vasco, y la forma de actuar de ETA tan solo ayuda a los centralistas retrógrados de la “una, grande y libre”. Hace 30 años que deberían haber dejado la lucha armada.

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  2. Yo vivo en donosti, no me siento vasco ni español, no defiendo el terrorismo, ni siquiera se euskera, pero pido al menos la posibilidad de votar la autodeterminación.

    Estoy seguro de que en un referendum esto seria libro, yo votaría que sí y sería el primero en irse de aquí, pero al menos le pueblo elige.

    ¿no creeis?

    ¿Por que siempre se mezcla la autodeterminación y libertad con el terrorismo y los asesinos?

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  3. Primero tendría que saber por qué quieren los nacionalistas independizarse para poder decir si estoy de acuerdo o no.

    • ¿Por una cuestión de orgullo malentendido?
    • ¿Para que sean políticos de su tierra los que jodan las cosas y les roben en lugar de políticos oriundos de, digamos, Badajoz o Sevilla?
    • ¿Por simple caradura para poder aprovecharse de la mayor industrialización y riqueza que tienen y que procede del trabajo de todo el país?

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  4. pum

    El derecho de autodeterminación es una milonga. ¿Por qué va a tener derecho a autodeterminarse el país vasco y no Álava o Portugalete? ¿Quién determina lo que es pueblo y lo que no?

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  5. ¿Por qué va a tener derecho a autodeterminarse el país vasco y no Álava o Portugalete?

    Pues porque es una raza superior, como los nazis, claro… Fíjate en esta cita:

    La pureza de la raza, más comúnmente conocida con el nombre de limpieza de sangre (…) es uno de nuestros fundamentos políticos

    — Sabino Arana, fundador del nacionalismo vasco (Bizkaitarra, 3 de Marzo de 1895)

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  6. Zapatero llama accidentes mortales a los actos terroristas.

    Si alguna vez dejo de escribir en mi blog igual es porque un accidente mortal me ha dejado bajo una pila de escombros.

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  7. Como catalán también reclamo el derecho a la autodeterminación, y el hecho que alguien busque este hito con violencia no invalida la idea en si.

    Zootropo, creo que si le das más vueltas y maduras el tema, encontrarás otras razones más válidas a las que has citado.

    Vaya, porque los franceses quieren ser franceses? Serán egoístas! 😉

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  8. Pues no se, Dimas, no es un tema al que le haya dedicado mucho tiempo; no me interesa demasiado. ¿Cuáles?

    Yo diría que en esta época en la que nos ha tocado vivir en la que se tiende a la globalización y se intenta englobar todos nuestros países en un conjunto más grande (Europa y el mundo) no tiene mucho sentido.

    Y como dice pum, ¿por qué los catalanes o los vascos y no los de aquí o los de más allá?

    ¿Y cuánto tendríamos que remontarnos en el tiempo para decidir qué es Cataluña y qué no? Porque si nos remontamos un poco más lo mismo tenemos que ponernos a independizar tal o cual aldea que conquistaron los pre-catalanes en tal o cual siglo… ¿Deberíamos convertir España en una nación de aldeas de 20 habitantes?

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  9. muy fuerte
  10. Diego

    República federal.

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  11. Primero, agradecer que veas que se puede separar la intolerable violencia y las respetables ideas.

    El territorio que ocupa Cataluña está muy bien definido, esto no sería problema (otra cosa sería hablar de los territorios de cultura catalana, esto daría para otra discusión).

    Porque los catalanes y los vascos y otros no? Supongo que, sin entrar en temas históricos, la respuesta está en los sentimientos y la forma de ver el mundo. Yo me siento persona, catalán y otras cosas, pero no español, y no me siento identificado con sus rasgos característicos más generales. Y con esto no quiero herir la sensibilidad de nadie; no me siento mejor ni peor, tan solo diferente, y pienso que si no nos impusieran una identidad que no sentimos y pudiéramos autogestionarnos en temas básicos avanzaríamos más y mejor.

    No hablo de cerrar fronteras ni crear enemistades; somos hermanos y vamos de la mano en muchas bandas, pero reclamamos nuestro derecho a decidir por nosotros mismos, en tener identidad propia.

    Es que, si no fuera así, no tendríamos ninguna necesidad de intentar diferenciarnos. Pero es que ahora nos sentimos limitados y a veces pisados nuestros deseados derechos.

    La globalización no es una tendencia natural, es algo que estamos imponiendo y que podemos aplicar a nuestras necesidades. No es blanco o negro, la gente nos tenemos que adaptar a ella tanto como ella a la gente. Y si la globalización tiene que pasar por encima de nosotros, intentaremos cambiarla para que quepamos en ella.

    En fin, este es un tema sensible, y siempre es agradable poder hablar de él educadamente. Ruego no se malinterprete nada de lo que he dicho, repito que no es mi intención crispar a nadie.

    Saludos!

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  12. Andrius

    Pues no sé … no apoyo los actos de terrorismo como medio para llegar a la autodeterminación, y referente a lo de el País Vasco, o Cataluña, …. no son los únicos que se podrían poner a pedir la autodeterminación … son tan diferentes de los españoles “normales” según ellos, como lo son lo Gallegos, Asturianos, Valencianos, etc. etc., sólo que estos grupos no buscan tan ansiadamente su autodeterminación ¬¬.

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  13. Ikeo

    Bienvenidos a la república independiente de mi casa

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  14. Andrius, evidentemente son casos diferentes Cataluña y Euskadi, sino estas discusiones no tendrían razón de ser 🙂

    Ikeo, pero abre las ventanas!

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  15. ChAmIn3t

    Una de las primeras lecciones que enseñan a cualquier estudiante de derecho es “mis derechos acaban donde empiezan los tuyos”.

    En una relación bilateral como es actualmente la de cualquier comunidad con el estado español la autodeterminación es una mera falacia. ¿Por qué se va a tener derecho a decidir algo de esa magnitud de forma unilateral? ¿No existe una relación entre autonomía-Estado? y por tanto ¿No deberían ser todos los implicados tomar cartas en el asunto y decidir?

    En el momento en el que esa decisión me afecta quiero que mi voz se escuche y por tanto también yo quiero decidir. Asi que si alguien quiere determinar su futuro, que lo decida el conjunto de lo previamente establecido, es decir por el conjunto de españoles.

    Saludos

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  16. Aplicar esta cita (de derecho? xD) al caso que hablábamos sí es una buena falacia. Porque se podría aplicar al contrario, o sea, el derecho de los españoles a decidir quien forma parte de vosotros se acaba donde empiezan mis derechos.

    Si hablamos en propiedad, y en este caso hablamos del derecho a ser, pongamos por ejemplo, catalanes libres, esto no impide al resto preservar sus derechos, o sea, ser españoles.

    No confundamos términos por favor, que es un tema serio.

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  17. ChAmIn3t

    No hablo en terminos de lo que tu quieras ser. Eso al fin y al cabo es individual.

    La importancia de dicha decisión está en el cambio de modelo que supone. El modelo existente actualmente supone que tu formas parte de Cataluña y Cataluña forma parte de España y por ello tu formas parte de España. Cambiar la forma en la que españa y cataluña se relacionan tiene que partir de un consenso entre ambas. Ahora mismo, todas las comunidades dependen de España al igual que España depende de las comunidades. Esta dependencia no se queda solo en como se llaman sus conciudadanos; es una dependencia económica, política y social. Un cambio en el modelo supone un cambio en la dependencia y de ahi la bilateralidad de la relación y la necesidad de consenso.

    ¿Son relaciones bilaterales? sin lugar a dudas. Entonces, ¿que derecho tienes tu a indicar de forma unilateral el tipo de relacion que quieres establecer con España? NO tienes ese derecho. Como parte de España, te guste o no es lo que está contemplado en la Constitución y en los Estatutos, debe ser España la que decida, no un subgrupo de ellos. El mismo derecho que tu tienes a decidir, lo tengo yo pues quieras o no, formo parte del mismo Estado.

    En el hipotético momento que se consiguiese la independencia ya no formariamos parte de la misma organización y por ello tu tomarías tus decisiones y yo las mias, pero hasta que ese momento llegue dependes de mi tanto como yo de ti.

    Disculpa que hable en terminos de “tu y yo” es una simplificación del modelo actual, nada personal en ello 😉

    Saludos

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  18. Fran

    A mi lo que me gustaría es poder votar algo muy parecido. La independencia de España de esta ‘gente’. Pero independencia absoluta. ¿Que harían estos sin nuestro dinero? ¿Vender ‘chapelas’?

    Que pena de ideologías sin fundamento, alimentadas por la ignorancia y la exaltación.

    Menos mal que todavía pienso por mi mismo…

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  19. Fran, esto es lo que te enseñan en la escuela eh? 🙂

    ChAmIn3t, gracias por tu aportación, pero insisto en que no creo que sea el planteamiento adecuado. De acuerdo, hablemos de “tu y yo”, para simplificar. Si tu eres el presidente de un grupo, y yo formo parte de este grupo, ningún individuo del mismo me podrá impedir, si es mi voluntad, dejar de formar parte de este grupo. Y hablo de grupo genérico como podría hacerlo de asociación, comunidad (Comunidad Europea, por ejemplo), etc. Evidentemente esto comportará consecuencias, no solo a mi, sino al grupo -por lo de la relación bilateral que comentabas-, sin que esto pueda permitir obligarme a seguir en él.

    El derecho de autodeterminación es un derecho legítimo, ahora no estoy hablando de hipotéticas independencias.

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  20. albert

    Mientras predominen los “derechos colectivos” de unos supuestos pueblos sobre los de sus individuos libres y distintos, hemos aportado bien poco a la democracia (que en teoría es el gobierno de la suma de individuos, no el gobierno de la masa).

    Eso sí, a la clase política le está viniendo de perlas para manejarnos como marionetas apelando a instintos tan primarios como el nacionalismo o el sentimiento religioso.

    … La Virgen del Pilar diceee
    que no quiere ser francesaaa,
    que quiere ser Capitanaaa
    de la tropa aragonesaaaa … xD

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  21. Un capitalino

    Totalmente de acuerdo con Dimas. Tenemos que construir entre todos la idea de que la autodeterminación no es mala y una idea diabólica. Cada generación tiene derecho a elegir que es lo que quiere y qué no. Yo no voté la Constitución del 78, y cada día que paso me doy cuenta que no tengo nada que ver con personas como Dimas (igual le pasará a él lo mismo conmigo)o con independentistas vascos, gallegos o catalanes y con su cultura e ideas. Así que con educación y civismo enseñemos a todos que podemos vivir separados sin tener que soportarnos unos a otros, sin tensiones, sin paletismos. Lo mejor es que cada uno siga su camino y forme su propia identidad y cultura propia, a su gusto.

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  22. ChAmIn3t

    Dimas, equivocas tus derechos individuales con los colectivos.

    No es un buen simil el que haces por la sencilla razon de que hablas de un solo individuo y no de un colectivo como es cataluña.

    Un simil mas correcto sería que tu, trabajando en el departamento de una empresa, decidas junto con otros compañeros del mismo departamento escindiros de la empresa. Para ello, quieras o no, necesitas ante todo consenso, un acuerdo con la empresa y desde luego la empresa te pondrá trabas.

    Por otro lado, no puedes hablar de una Cataluña libre, puesto que ya lo es. Di mejor independiente. No os encontrais en una situacion forzada, la situación actual parte de un consenso, y con un consenso tendrá que acabar. Como ya te dije, formamos parte del mismo estado y el mismo poder de decisión tienes tu sobre las fronteras que tengo yo.

    Y ahora te hago otra pregunta, si os independizaseis, ¿que tipo de estado seríais? ¿Qué relaciones tendríais con España? ¿Y con Europa? Si quieres cualquier tipo de relacion con uno de ellos, primero tendriais que pactarlo pero hasta ese momento estaríais fuera de Europa. Dificil situacion os vaticinaría en ese caso, porque perderíais competitividad en el mayor mercado catalan (Europa) o ¿esperas que no os pusiesen aranceles?

    Un saludo

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  23. Fran

    Dimas, a mi en la escuela me ensañaban evacuar en el menor tiempo posible cuando había amenaza de bomba.

    Y la autodeterminación de la que tu hablas esta lejos de lo que ellos quieren.

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  24. Hombre ChAmIn3t, uso la simplificación de “tu y yo” que empezaste en un post anterior y dices que en mi boca no tiene sentido xD Los ejemplos claros y significativos que di son perfectamente válidos.

    Pero, hablando de tu ejemplo. Sí, cuando yo entro a formar parte de una empresa hay un acuerdo mutuo, se llama contrato. Pero si llega el día que yo y varios compañeros de trabajo dejamos de sentirnos bien en la empresa y creemos que nos sentiremos más realizados dejándola, NO NOS LO PODRÁ IMPEDIR, ya que la decisión es nuestra. Se llamo rescisión del contrato, y puede ser amigable o no.

    Referente a la pregunta que lanzas, la verdad es que no entraré en hipotéticos futuros. Seríamos el tipo de estado que decidiéramos, y, de igual manera, decidiríamos que relación tendríamos con el resto de estados, como cualquier otro. Como he dicho, no entraré en si yo creo que sería viable o no. Hay varios estudios, algunos de ellos serios y de respeto internacional, que le dan mucha solvencia económica a una hipotética Cataluña libre e independiente. Pero esto sería otra discusión, según mi opinión sin mucho sentido en este foro ya que no podremos aportar los suficientes argumentos 😉

    PD> Fran, te dedico otra posdata. Ellos? Los marcianitos de tu cabeza? Oh, wait!

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  25. Para cuando no quede un solo vasco en pie…

    Un saludo

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  26. ChAmIn3t

    No digo que en tu boca este mal, digo que malinterpretas lo que te digo.

    Cuando yo menciono tu y yo es hablando de derechos individuales a la hora de una decision colectiva. Cuando tu mencionas tu y yo lo relacionas con una decision individual y por tanto que solo afecta a un individuo.

    Y al ejemplo que expones, lo que realmente dices es que un grupo de amigos no se siente agusto en un pais y se va a otro o compra una isla y forma un nuevo pais, lo que no creo que sea a lo que te refieres no? tu lo que planteas es sacar parte de España (tal como se la comprende ahora) y convertirla en algo nuevo, y me dices, que yo que formo parte de España no tengo ningún derecho a decir si me parece bien o no. A mi que te vayas a otro pais con unos amigos o que compres una isla y la llames nueva cataluña no me importa, y es mas no tengo ningun derecho a decirte que me parece o que mi opinión se tenga en cuenta, pero cuando tocas algo que pertenece a un colectivo (el español) en el cual me incluyo lo unico que reclamo es mi derecho a decidir, igual que tu quieres tenerlo.

    Como verás, en una empresa tu no puedes sacar una parte de ella (un departamento) y formar con el una nueva empresa sin previo acuerdo con la empresa en cuestion. Tu te puedes ir si quieres y formar una empresa aparte pero no usando los medios que tiene la empresa en la que trabajas.

    Siguiendo con el ejemplo, si tu y unos amigos os vais de la empresa y formais otra, no obligais a nadie a que se vaya con vosotros con lo cual sois libres de hacer lo que querais. Si te llevas el departamento entero a otra empresa tambien obligas a unos cuantos trabajadores que tal vez estubiesen agusto en la empresa anterior.

    ¿He explicado las diferencias?

    Y por cierto, me parece un hecho de total prepotencia el que pienses que en el hipotetico caso de que Cataluña se independizase seriais vosotros y solo vosotros los que decidieseis el tipo de relacion que ibais a tener con el resto del mundo.

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  27. Yo quiero el derecho de autodeterminación de la replica independiente de mi casa(como los de IKEA). Cobrarles aranceles a los del circulo de lectores y los testigos de heova. Cerrar las fronteras cuando necesite tranquilidad. Y tambien quiero Sevila, entera para mi nación.
    Ademas el derecho a autodeterminacion es un derecho en toda regla. Mi familia vivió sola en el campo durante generaciones en el 1500 o así, y formaron una nación por si misma. Así que, como todos los de mi familia votamos que sí a la autodeterminacion, nos independizamos. Ea, ahí queda.

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  28. nuar

    hola, soy nuevo en esto de escribir comentarios asi que sere lo mas claro que pueda. lo primero, yo soy nacionalista e independentista. aun asi, aunque muchos no lo crean, no apoyo la violencia ni a eta. sirvio en su epoca, pero ahroa hace mas daño que bien. a y en el tema de euskadi si que hay un fondo aparte del tema politico o constitucional. somos un pueblo que ha estado aqui durante mucho tiempo. antes de que españa fuera una nacion tan “unida”. a y hay un idioma que no es un dialecto del latin, bastante mas viejo dentro de españa. asi que el gobierno en vez de intentar aplastearlo (opinion personal) deberia intentar protegerlo. no se quien dijo : si el euskera estuviera en alemania, seria el mayor monumento de europa.

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  29. ChAmIn3t

    El que lo dijese se equivoco.

    Para empezar, el euskera como tal no ha sido un idioma hasta hace mas bien poquito (me atrevería a decir 30-40 años). Hasta ese momento, el euskera no era mas que un conjunto de dialectos inentendibles entre ellos. Los partidos nacionalistas, quisieron crear un factor distintivo a partir de ello y venderlo como idioma milenario pero en mi opinión es un invento del siglo XX.

    Por otro lado, comentar que el pais vasco no ha sido nunca un pueblo diferenciado del resto de España, es mas, es de esa zona desde donde se comenzo la reconquista española y se definían a si mismos como castellanos y la zona (si no me equivoco) se conocía como Alta Castilla.

    La diferenciación de España no llegó hasta la época de las guerras carlistas a partir de las cuales obtuvieron un sistema foral propio y distinto al del resto de españa (o al menos eso tengo entendido disculpad si me equivoco). Y por ultimo el nacionalismo no nacio hasta bien entrado el siglo XIX con Sabino Arana (fundador del PNV) quien curiosamente en sus ultimos años se declaraba Españolista o Vasco Español creo recordar, declaraciones curiosamente ignoradas por su propio partido.

    Un saludo

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  30. nuar

    te equivocas chAmInt3t, como muchos otros. hace 30-40 años se hizo el euskera batua, y no se hizo juntando “dialectos inentendibles” como tu dices.Se creo juntando trozos de varios “euskalkis” del euskera. Yo hablo en gipuzkera, otro hablara otro, aunque nos entendemos. es como decir que un sevillano habla un “castellano inentendible” por que no dice las eses. Lo de lengua milenaria es verdad ya que hay grabados en piedra en euskera. y lo del nacionalismo no tiene por que tener mil años para ser un derecho legitimo. en una democracia si el 51% dice si, es que si. y no me vale que un andaluz(y no tengo nada en contra de ellos) me diga que yo debo ser español por que al èl se lo parece. Yo le digo de donde puede o no puede sentirse? pues eso. si aqui un 51%dijera que no se siente español, no seria democratico dejarle irse? o al reves, si aqui el 51% dijera que queria ser español, no seria democratico seguir en españa?

    Por ultimo, la gente se mete mucho con sabino arana. Teniendo claro que no le defiendo, acaso el pp no tiene en sus filas franquistas?acaso el pp no tiene como presidente de honor a Fraga?os acordais de quien dijo eso de “la calle es mia?”. Con esto no intento decir que uno sea malo ni el otro bueno ni nada, sino que no se puede simplificar toda una nacion por que el fundador del partido politico mayoritario fuese racista, o xenofobo o lo que fuera. hay que saber diferenciar lo que fue y lo que es.

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  31. Anónimo

    En lo del euskera me puedo haber equivocado, pero vuelvo a repetir que no fueron lenguas hasta hace 30–40 años, hasta ese momento eran dialectos al igual que el sevillano como tu decias.

    Sobre tu derecho a decidir, te remito a que leas la conversacion anterior. A mi me da igual como te sientas (sin animo de ofender) y me parece muy licito que te sientes vasco y no español, pero la autodeterminación no es una cuestion que sea unicamente tu sentimiento individual, es el de un colectivo. Yo ahora, pertenezco al mismo colectivo que tu, dime porque razon vas tu a decidir algo que igualmente me incumbe a mi. Tocas mi frontera igual que tocas la tuya, ¿no tengo nada que decir sobre ella?. Tocas nuestras relaciones bilaterales de forma unilateral, ¿de veras crees que yo no tengo derecho a decidir?. Como digo, lee las conversaciones anteriores porque es mas complejo que unicamente un sentimiento.

    Y sobre Sabino Arana, en ningún mmomento me he metido con el, te he dicho que curiosamente el hombre que “inventó” el nacionalismo vasco del aire (porque como ya te dije los origenes de nacion vasca se caen por su propio peso historicamente hablando)en sus ultimos momentos en la vida politica se declaraba no nacionalista. Decía sentirse español. Era un mero comentario anecdotico sobre algo que generalmente suele olvidarse a los nacionalistas vascos que tienden a endiosar a alguien que como tu mismo dices era un xenofobo.

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  32. nuar

    a ver si nos entendemos: dialecto son el catalan o incluso el español (del latin). el euskera si quieres es una dialecto de un idioma desconocido, y convivio con el indoeuropeo. por si no lo sabias el latin es un dialecto del indoeuropeo. hasta hay el tema linguistico. sobre el tema nacional, acaso no se dice el pueblo gitano aunque no tenga fronteras definidas? por que os cuesta tanto decir el pueblo vasco?la verdad no lo entiendo. y lo de que tu tengas algo que decir me parece bien, pero me vas a obligar a estar en un sitio donde yo no quiero estar? Y dio esto aun habiendo leydo todo lo anterior, ya que veo que tu tienes una opinion distinta pero aun asi queria poner el mio si no te importa.
    siento escribir asi pero tengo prisa y no se cuando podre escribir otra vez.

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  33. ChAmIn3t

    Como decía mas arriba, yo no te obligo a estar en un sitio donde no quieras estar. Si te quieres ir a una isla, comprar un pais es tu opción. Pero es que ahora mismo, te guste o no, te encuentras en el mismo sitio que yo, España y si quieres cambiar el modelo existente, es decir cambiar fronteras, relaciones, etc etc, tendrás que contar con mi opinión. El mismo derecho que tienes tu a decidir lo tengo yo, puesto que me afecta igualmente. Yo en ningun momento te obligo a sentirte español, o a estar donde no quieres estar; de hecho, no te obligo a nada. Yo unicamente reclamo mi derecho a que, en caso de que quieras cambiar algo de lo que tambien formo parte, yo tambien pueda decidir.

    Por cierto, cuando me refiero a un dialecto, es en el sentido de que hasta hace 30-40 años carecia de un estructura gramatical propia, y por tanto de demasiada trascendencia. Para ponerte una comparación el bable por ejemplo carece igualmente de estructura gramatical no se le considera lengua.

    Y por ultimo, ¿a qué te refieres con lo del pueblo vasco?

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  34. ChAmIn3t, continúas apoderándote del ejemplo sin razón. Es más, tu y yo sabemos que es un mal ejemplo, y muy mal interpretable. Me explico.

    Si el grupo de amigos de que yo hablaba nos separamos de la empresa, se va con ella una parte (nuestros conocimientos, nuestro trabajo, …). Y si además, nosotros somos socios capitalistas de tal empresa, esta se divide, sin que la otra parte PUEDA HACER NADA.

    Por favor, es ridículo que reclames tu derecho a decidir si nosotros tenemos que ser o no españoles. Un país (comunidad, pueblo, nación o como quiera que sea en tu vocabulario), no es solo su gente, sino su tierra.

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  35. ChAmIn3t

    Te repito, no te llevas la empresa, no divides la empresa FORMAS UNA NUEVA. No es el mismo ejemplo, para que sea el mismo ejemplo debes llevarte un departamento, un edificio, etc y para ello necesitas consenso te guste o no.

    Yo no reclamo mi derecho a decidir como te quieras llamar, reclamo mi derecho a decidir que se hace con mis fronteras y con las relaciones entre los colectivos que ella lo conforman. Osea que quieres quitar a España de una parte de su territorio de modo unilateral y encima pides que España no pueda opinar sobre ello del mismo modo que tu? ¿Por que? ¿En base a que?

    Como ya te dije, hay un modelo preestablecido, y que se establecio en consenso. Ese consenso estipula que tu y yo formamos parte de una misma cosa. ¿Quieres cambiarlo? me parece muy licito, pero pregunta a todos a los que ese cambio influye. Yo no te quito tu derecho a querer una Cataluña independiente, solo te digo que ese mismo derecho lo tengo yo.

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  36. nuar

    Bueno, vayamos por partes, como dijo jack el destripador. Lo de que el euskera no tenia estructura gramatical, de donde lo sacas? no has leido libros de antes de 1960 en euskera? porque los hay, creeme, si no mira a ver si existe un tal GAROA por ejemplo. Tambien hay canciones, versos … . Ya me diras como se escribe sin estructura gramatical.

    Luego esta el tema de que no entiendes lo del pueblo vasco. Bueno pues para mi es que tengamos una cultura, unos deportes, basicamente una forma de vivir, de ver el mundo, bastante distinto. Entiendo que no lo creas, pero en mi opinion, para alguien que viva aqui se hace notorio la diferencia cultural entre alguien que vive en euskera y otro que vive en castellano.

    Y el tema territorial. Para ti tienes derecho a decidir porque es una nacion unida. Bale, me parece logico pensar asi. Pero yo creo que una nacion no la hacen solo las leyes, porque se pueden cambiar (incluso la constitucion aunque la gente crea que es intocable), ni las fronteras. Seria iluso si no supiese que en realidad españa tiene unas fronteras establecidas y unas leyes que por cojones tengo que respetar. Pero me parece que yo no tengo ni idea de lo que pasa por tu barrio, ni creo que tu tampoco sepas algo del mio, asi que entenderas que aunque quieras opinar sobre toda la nacion, basicamente no sabes lo que pasa aqui. Aun asi crees que tienes derecho a decir lo que aqui tiene que pasar, pues bale. Veo que eso es algo que nunca compartiremos.

    Responder

  37. ChAmIn3t

    Sobre lo primero repito que puedo estar confundido pero la verdad es que creo que no, aunque es de sabios rectificar, me informaré sobre el euskera.

    Sobre lo del pueblo vasco, lo que decia es que no sabia a que venia puesto que en ningun momento he hecho mencion a ello. Como en cualquier pais cada zona tiene sus tradiciones y sus peculiaridades, sino, preguntale a EEUU en la que cada estado tiene enormes diferencias (culturales y socioeconomicas). En ningun caso me parece un factor diferenciador, es mas, lo consideraria riqueza cultural y un factor que puede ayudar a aglutinar a la sociedad.

    Y para que quiero saber lo que pasa en tu barrio? me importa mas el tipo de relacion que tenemos dentro de las comunidades, me importa la reparticion del dinero, la localizacion de las empresas, el viajar libremente si te pones. Quieres cambiar las leyes? vale, estas en tu derecho, pero cuenta conmigo porque me afectan. Cambiar un sistema sin consenso solo lleva a dos cosas: violencia y desigualdad social. Por cierto, tampoco se que pasa en la ciudad que hay al lado mio y no por eso me considero una nacion aparte; a eso se le llama delegación de responsabilidades.

    Y por cierto, tampoco me veo con derecho a decir lo que ahi tiene que pasar. Me veo con el mismo derecho a decidir que tu si las fronteras o las relaciones entre nosotros tienen que cambiar o no. En las decisiones que tome el gobierno vasco no tengo ningun derecho a opinar, siempre y cuando estas no me afecten. Poner una carretera, destinar mas dinero a la educación o lo que quieras que afecte solo a tu territorio no me afecta en absoluto y por tanto no me importa; pero cambiar el tipo de financiación, los estatutos o decidir la independencia, afecta al resto de los españoles por igual (lo creas o no) y es en ese caso en el que yo me veo con el mismo derecho que tu a decidir.

    Responder

  38. ChAmIn3t, te reiteras demasiado, y sin aportar nada más ya. Repito, confundes tus fronteras con tus derechos. Quien está imponiendo sin consenso sobre los otros sois los que no respetáis el derecho a la autodeterminación.

    Y porque te dije que el ejemplo que sigues usando no es aplicable, o si acaso, muy mal interpretable? Y si esa empresa se llama Comunidad Europea, y el grupo de amigos que quieren dejar de formar parte de ella se llaman, por ejemplo, Italia? Tu, por ser español, crees que tendrás NADA que decir sobre su decisión? La respuesta es clara: NO. Aquí también sería aplicable lo que se decía: tus derechos se acaban donde empiezan los de los demás. Y en este caso reclamo el derecho de decidir por mi mismo (hablo como un individuo como podría hablar de un gobierno y su pueblo) sobre el tuyo a decidir qué forma tienen tus fronteras.

    Evidentemente la formación del Estado Español dista de la formación de la Comunidad Europea o de la empresa imaginaria de la que hablábamos. Pero en todos los casos este derecho se llama autodeterminación y es perfectamente legítimo.

    Responder

  39. ChAmIn3t

    Que yo me reitero? me reitero en el ejemplo que intentas utilizar todo el tiempo. Y si quieres me reitero un poco mas para que lo veas de nuevo.

    Lo que tu propones, para ser exactos es coger en la empresa, y decir que la planta 5 (Departamento de Ventas por ejemplo) a partir de ahora se va a llamar Cataluña S.A. independiente del resto de la empresa, porque no os sentis agusto dentro. Hay gente trabajando en ese departamento que estan agusto, pero vosotos, que sois mas pues les obligais porque sois mayoria (es un hipotetico caso, dudo que seais mayoria suficiente ni dentro de cataluña para conseguir la independencia).

    La diferencia con la comunidad Economica Europea, es que son estados asociados, en ningun caso forman parte de un Estado comun. Tu y yo, estamos en un mismo estado. Y te vuelvo a repetir, no es solo la frontera, son mis derechos. Si la decision de autodeterminación no afectase al resto del estado español, me daría igual que la tuvieses, pero le afecta de tantos modos que es injusto simple y llanamente.

    Como decia antes, si en tu comunidad, se toma la decisión de hacer un nuevo hospital, o de invertir mas dinero en educación, no puedo decidir; me parecerá mejor o peor, pero no tengo derecho a decidir. Pero cuando una decisión de ambito territorial trasciende al resto del territorio nacional (cambio de estatutos, modelo de financiación, independencia), ese tipo de decisiones son nacionales, no es de unos pocos. Te vuelvo a preguntar ¿Porque vas a decidir tu, de forma unilateral como te quieres relacionar conmigo?

    Para cambiar un modelo, te tienes que basar en el modelo para cambiarlo. Y en este modelo, tu y yo somos iguales, no te creas con mas derechos porque simplemente, no los tienes.

    Un saludo

    Responder

  40. Pablo_BSGC

    Opino que debe haber más autodeterminación, que sean ellos quien decidan acerca de su futuro. Si no quiren formar parte de España que no formen, pero eso sí, demostrandolo siempre en las urnas. Además si algún día se llega a un acuerdo para que se vote esta decisón se debería hacer en Cataluña, País Vasco, y Galiza a la vez, ya que todos luchan juntos por la misma causa.

    P.D. Es necesario Revisar la constitución, los tiempos han cambiado desde que se votó.

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  41. e.h

    Creo que ante toda la manipulacion televisiva existente es dificil construir una opinion propia.
    En Euskal Herria hay un derecho fundamental que no tienen los ciudadanos, y es el que aqui se pone en cuestion.Como bien se ha dicho a lo largo del blog, aunque una idea se defienda con violencia no significa que todos usen la violencia para conseguirla,y la idea sigue estando hay.Y el hecho es que casi un 80 por ciento del pais vasco quiere la autodeterminacion y una democracia deveria respetarla como ya se ha hecho en otros paises.El caso mas reciente es el de Servia y Montenegro.Euskal Herria tiene su lengua propia(milenaria y diferente al resto de dialectos del latin),su cultura propia y mas diferencias que no hace falta que comente ya que estas dos razones son suficientes para diferenciar un pais de otro.Aunque sea un ejemplo que no me guste mucho,no se puede asignar un perdedor sin antes jugar el partido primero se tendra que jugar y asumir la victoria o la derrota con deportividad.En el Pais Vasco existe un conflicto y por mucho que se intente tapar,una idea es imposible de hacerla desaparecer por la fuerza,porque siempre habra gente que resistira ante la imposicion y la represion.La solucion es solucionar el problema y se solucionara el conflicto.Por ultimo,decir que he comentado el caso del Pais Vasco,pero,aunque no sean identicos casos se podrian aplicar a otrs comunidades.

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  42. Lo de que el euskera no tenia estructura gramatical, de donde lo sacas? no has leido libros de antes de 1960 en euskera? porque los hay, creeme, si no mira a ver si existe un tal GAROA por ejemplo. Tambien hay canciones, versos … . Ya me diras como se escribe sin estructura gramatical.

    Supongo que chaminet se refiere a el euskera batua (euskera unificado), una lengua artificial, conglomerado de varios dialectos y que se creó en 1968.

    Así que de hecho, yo diría que tiene toda la razón.

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  43. nuar

    Veo que mezclamos el euskera batua con el euskera e? Vamos a ver zootropo, ya se que se refiere al batua. De echo lo he dicho ya anteriormente, no se si lo has leido. Y lo de que si tiene o no razon, y que conste que hablo solo del euskera y no del tema politico, no tiene ninguna razon. Antes del euskera batua, que es como tu has dicho un conjunto de varios euskalkis, el euskera ya tenia euskalkis, es decir, que el idioma tenia varios digamos dialectos (aunque sea exagerado, solo lo pongo para entendernos en eso de los euskalkis). entonces como podeis decir que no tenia forma gramatical?? Se podia, y se puede escribir en euskalkis, y todos tienen la forma gramatical igual, se cambian las palabras o los verbos. se dicen de distinta forma, o si lo prefieres y para entendernos, cuando un sevillano dice “etamo o no etamo”(leedlo como si sonara asi) no esta diciendo “estamos o no estamos”?.

    y otra cosa. Miradlo si quereis en el diccionario si no me creeis, pero un dialecto es un idioma que deriba de otro. La definicion exacta es :

    “dialecto: (Del lat. dialectus, y este del gr. διάλεκτος).
    Sistema lingüístico considerado con relación al grupo de los varios derivados de un tronco común. Ej : El español es uno de los dialectos nacidos del latín.

    Me podeis decir de donde viene el euskera? que mania de querer menospreciarlo diciendo que es un dialecto. Es mas viejo que el español, y tiene estructura gramatical desde hace mucho, punto.

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  44. Yo no he dicho que el euskera sea un dialecto. O me has entendido mal o has leído mal, pero agradecería que no pusieras palabras en mi boca.

    Y no es lo mismo que el dialecto sevillano para el castellano por mucho que te empeñes. La wikipedia dice: “Algunos son poco inteligibles entre ellos, como el vizcaíno y el suletino”. Si existía la necesidad de unificar los dialectos eran porque ni si quiera tenían unas normas lingüísticas comunes.

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  45. nuar

    “Supongo que chaminet se refiere a el euskera batua (euskera unificado), una lengua artificial, conglomerado de varios dialectos y que se creó en 1968.” palabras textuales tuyas. si el euskera es anterior al batua no dice eso que es un conglomerado de dialectos? si he puesto palabras que tu no has dicho en tu boca lo siento, pero dialecto o conglomerado de dialectos no se yo las diferencias que habra.
    Y eso de que existia la necesidad de unificar era para que fuese igual para toda euskadi, para que en los medios de comunicacion todos hablasen igual, y para que el que quisiera aprender aprendiera algo de todos (aunque se basa principalmente en el gipuzkera) y que le fuese mas facil. Pero una cosa es que pusiesen palabras comunes para todos para hacer el batua y otra que las normas linguisticas y la estructura gramatical fuese distinta. y para acabar esto, sabeis hablar euskera? el batua o algun euskalki? si es que si me entendereis, y si no por favor creedme o leed antes de escribir. o simplemente preguntad.

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  46. “Supongo que chaminet se refiere a el euskera batua (euskera unificado), una lengua artificial, conglomerado de varios dialectos y que se creó en 1968.” palabras textuales tuyas. si el euskera es anterior al batua no dice eso que es un conglomerado de dialectos? si he puesto palabras que tu no has dicho en tu boca lo siento, pero dialecto o conglomerado de dialectos no se yo las diferencias que habra.

    Lee la frase un par de veces antes de discutir, por favor, porque pone claramente que había varios dialectos del euskera. No pone en ningún sitio que el euskera sea un dialecto de X o Y. En serio que no veo dónde está el problema.

    Y eso de que existia la necesidad de unificar era para que fuese igual para toda euskadi, para que en los medios de comunicacion todos hablasen igual, y para que el que quisiera aprender aprendiera algo de todos (aunque se basa principalmente en el gipuzkera) y que le fuese mas facil. Pero una cosa es que pusiesen palabras comunes para todos para hacer el batua y otra que las normas linguisticas y la estructura gramatical fuese distinta. y para acabar esto, sabeis hablar euskera? el batua o algun euskalki? si es que si me entendereis, y si no por favor creedme o leed antes de escribir. o simplemente preguntad.

    No es lo que dice la wikipedia, de la que, lo siento, me fio más que de ti; no por nada, si no porque hay multitud de gente que puede corregir el artículo si es incorrecto:

    El euskera unificado fue creado debido a la necesidad de unificar los diferentes dialectos bajo un mismo conjunto de normas lingüísticas

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  47. nuar

    tienes razon en lo de que no dices que sea un dialecto. te pido perdon zootropo, culpa mia, he entendido mal la frase.

    en lo del wikipedia creetelo si quieres, yo tambien lo haria si no viviera aqui. pero creo que lo has entendido mal, o lo has entendido a tu manera. te explico:

    wikipedia:

    “El euskera unificado fue creado debido a la necesidad de unificar los diferentes dialectos bajo un mismo conjunto de normas lingüísticas”

    tu version:

    “Si existía la necesidad de unificar los dialectos eran porque ni si quiera tenían unas normas lingüísticas comunes.”

    lo que dice es que habia la necesidad de unificarlas bajo un idioma que tuviese el mismo conjunto de normas linguisticas, no que la razon de unificarlas era la falta de normas linguisticas comunes. lo que se hizo fue cojer algo de cada y lo que ya tenian en comun, y poner normas concretas comunes.
    aparte de que yo este de acuerdo en eso o no, ahi no pone que no tuviesen normas linguisticas, sino que habia la necesidad (ya he exlpicado las razones por la que se creo para mi)de unificarlas bajo un “mismo conjunto” de ellas.

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  48. Aranxa

    Yo creo que a los españoles nos va la marcha!! y los franceses, alemanes e italianos encantados!!
    Si durante siglos nuestras ganas de marcha, o sea guerras, nos mantuvieron alejados de los países europeos mas prósperos; ahora que habíamos cogido carrerilla, en vez de intentar que nuestros políticos, catalanes, vascos, gallegos, valencianos o de donde sean, se unan para exportar productos de nuestras tierras (nací en Bilbao, soy vasca de padre, pero vivo en valencia y trabajo como intérprete en Bruselas en la cee) a países que han entrado últimamente en la cee, que van a recibir miles de millones de euros de la cee para modernizarse, nosotros fieles a nuestra historia, nos preocupamos de enzarzarnos en peleas independentistas que… NUNCA LLEGARAN A REALIZARSE, y no porque el estado español no acceda a la autodeterminación y a la independencia de alguna autonomía sino PORQUE LA UNIÓN EUROPEA NUNCA “NUNCA” ACCEDERÁ a que países que han formado ya parte de la CEE con otro estado vuelvan a ingresar como estado independiente. ¿CREÉIS QUE SERÁ PARA PROTEGER A ESPAÑA DE LAS PRETENSIONES INDEPENDENTISTAS DE ALGUNAS COMUNIDADES? evidentemente no!! es para protegerse a ellos mismos y hablo de franceses, alemanes, belgas, italianos, ingleses,griegos etc (que tendrían el derecho de veto) y de las reivindicaciones independentistas de Baviera, Aquitania (Iparralde) bretaña, Corcega, la Padania, el país flamenco, Escocia, etc
    NUNCA esos países permitirán que sus “regiones” pretendan independizarse, permitiendo que Euskadi o Cataluña entrasen en la cee, lo que querrían dar, sería un escarmiento “económico” a esos nuevos países, para acallar sus propios movimientos independentistas.
    Por otro lado a los defensores del independentismo, les pregunto ¿tenemos mis padres, mis hermanos y yo derecho a votar en un posible referendum vasco, si nos tuvimos que ir porque mi padre era extorsionado (teníamos una tienda de electrodomésticos)?
    p.d. mi padre era pneuvista pero ya no lo es porque consideró que su partido no defendió la libertad moral y física suya y la de su familia.

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  49. Zootropo, la conversión que haces de lo que dice la wikipedia a lo que dices tu no tiene nada de racional. LA MAYORÍA DE IDIOMAS ACTUALES “fue(ron) creado(s) debido a la necesidad de unificar los diferentes dialectos bajo un mismo conjunto de normas lingüísticas”. Eso no quiere decir, NO DICE, que tales dialectos o idiomas existentes no tuvieran sus propias normas lingüísticas.

    Aranxa, la última pregunta porque la lanzas solo a los independentistas? La misma manía de la derecha española a relacionar “independentismos” y “nacionalismos” con extorsión y asesinato. Acaso yo te pregunto a ti por los asesinos del Grapo? O por Franco?

    Sobre el resto que escribes, está claro que los grandes estados intentarán en primera instancia sobreponer sus intereses económicos a los derechos y deseos de la gente, pero te equivocas si te piensas que no se puede hacer nada. Además, si yo quiero la independencia también es para progresar, es ridículo decir que el independentismo nos deja atrás. Quizás lo que os deja atrás es pensar que España tiene que seguir siendo “una, grande y libre”, cuando no es verdad.

    Los primeros que demostrarán que te estás equivocando serán los escoceses, y quizás más tarde algunos más próximos a ti 😉

    Saludos!

    PD> Acabará siendo el post más comentado? 😛

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